"KTO JEST KIM..."
Szukaj:
Zaawansowane
Pogoda
Fora Wątki Nowy wątek Podgląd do wydruku
Start > Wiatrakowce > Tematyka ogólna > Wątek > Strona 2
Cytat
Marek Siekirka
Wiesiek, jeśli wiesz coś więcej, może napisz o tym. Jeśli nie masz informacji pewnych, a tylko zasłyszane, ale Twoim zdaniem z wiarygodnego źródła, napisz i zaznacz, że wiesz to z takiego źródła.
Jak wiadomo wirnik z wiatrakowca, który się rozbił pod Lubinem wcześniej był uszkodzony i ktoś, jakoś go naprawił.
Moje pytanie brzmi czy ta naprawa była 100% skuteczna, czy może to uszkodzenie miało decydujący wpływ na ten wypadek.
.......................................................................................................

Sprawa ta może budzić emocje i różne kontrowersje jak "Smoleńsk" ale tam na ekspertyzy mają wpływ wizje i kamuflaże polityczne to nam tu raczej nie grozi ale za to szanujmy się jako piloci(na czymkolwiek latający)i unikajmy wzbudzania kąśliwości wzajemnych .

Marku rozmawialiśmy tel. i zgadzam się z Twoimi wypowiedziami, a w szczególności z ostatnim zdaniem z cytatu.
Kwestia jest taka, że aby próbować na nie odpowiedzieć lepiej chyba byłoby gdyby użytkownicy ze zrzutki wynajęli łebskiego technicznie detektywa, aniżeli liczyli na zaangażowanie i kompetencje urzędów państwowych.

Niestety nie mam żadnych pewnych żródeł i jeśli czegoś sam nie widziałem to też zakładam poprawki na relacje dlatego proszę aby to co napiszę traktować jedynie jako ewentualną opcję do zbadania( bez zaufania). W uszkodzonych łopatach kolega zauważył wklęsłe odgniecenia być może od przykręcenia łącznika- mogło to być spowodowane dokręcaniem śrub bez klucza dynamometrycznego lecz moim zdaniem istnieje też możliwość, że odkształcenia te powstały przez zbyt silne(np. wcześniejsze) ugięcie łopaty w najbardziej newralgicznym punkcie czyli ostatnim otworze na końcu łącznika. Analizując to miejsce i siły zginająco-męczące jako konstruktor projektowałbym łączniki dłuższe od ostatniej śruby mocującej o co najmniej 15-20cm i same końcówki(górną i dolną) przedłużonego łącznika od za śrubą np. ok. 5cm sfrezowałbym stożkowo zewnętrznie do grubości np. 2-3mm na końcu po to by usztywnić ostatni otwór i stworzyć tym sposobem łagodne podtrzymywanie resorujące łopaty + w profil łopaty gdzie przechodzą śruby wsunąłbym precyzyjnie na wysokość dopasowaną listwę dystansową zapobiegającą zgniataniu profilu- to tylko moja prywatna teoria "na chłopski rozum".

Tak jak pisał Marek w Polsce mamy duży problem do kogo doświadczonego się zwracać o ekspertyzy czy nawet zwykłe porady techniczne-na forach też bywają cyrki dlatego najbardziej wartościowi i ambitni technicznie ludzie nawet tam nie chcą zaglądać z obawy przed opluwaczami.

Czasem jest tak, że inżynierowie czy doktoranci za grubą kasę niczego nie wyjaśnią ,a przyczynę w jedną sekundę znajdzie intuicyjnie genialny "Garażowiec" pasjonat ... - są tacy również w Polsce, jako przykład: pewien skromny Pan pasjonat konstruktor pierwszy raz podszedł do kabiny pewnego szybowca i palcem wskazał koledze szczegół mocowania dżwigara cicho mówiąc : "co za ...uj to projektował to się tutaj upie..li", za kilka minut doszło do tragedii podczas oblotu-nie był to prototyp i wiele lat wspaniale służył.
Wspomniany Pan konstruktor amator ma na swoim koncie wiele bardzo przemyślanych nowatorskich rozwiązań również wiatrakowcowych i uważam ,że warto by było w sprawie tych uszkodzonych łopat skorzystać z opinii również konstruktorów o niebywałej intuicji technicznej np. objeżdżając i odwiedzając ich z uszkodzoną łopatą......czy rozpowszechniając precyzyjne zdjęcia uszkodzenia.

Pozdrawiam Wiesiek Sobczak.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2018-02-08 15:23 przez Wiesław Sobczak.
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
przepraszam za bałagan do usunięcia.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2018-02-08 20:07 przez Wiesław Sobczak.
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
usunąłem.
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
usunąłem
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
Cześć!! A nie przyszło Wam do głowy że ta łopata nie tylko jest rozciągana ale przede wszystkim wyginana i narażona na flatter?Czy ktoś próbował zmierzyć siłę która ułamie tę łopatę zaraz za mocowaniem w głowicy?
Pozdrawiam,szczęśliwych lotów!!!!!!!!

"WILK".
avatar

Andrzej"WILK" Wilczyński
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 517

Ranga:

  złota
Cytat
Andrzej"WILK" Wilczyński
Cześć!! A nie przyszło Wam do głowy że ta łopata nie tylko jest rozciągana ale przede wszystkim wyginana i narażona na flatter?Czy ktoś próbował zmierzyć siłę która ułamie tę łopatę zaraz za mocowaniem w głowicy?
Pozdrawiam,szczęśliwych lotów!!!!!!!!

Cześć Andrzeju. Też myślę że to jest dobry kierunek eksperymentów jednak Marek dysponuje tylko wycinkiem oryginalnej łopaty i w zasadzie żaden problem używając zwiększającej siły ją złamać( i co da jej określenie?-można ewentualnie porównać z innymi złomowymi łopatami) jednak puki jest cała to myślę że dużo lepiej byłoby skonstruować prosty przyrząd i poddać ją cyklicznemu wyginaniu jednocześnie z stałym kilkutonowym rozciąganiem. Może udałoby mi się dodatkowo zdobyć do testów porównawczych podobny odcinek łopaty kompozytowej ?
Problem ale też do ogarnięcia stanowiłoby określenie amplitudy ugięć i tu potrzebne byłoby oprzyrządowanie pomiarowo rejestrujące faktyczne ugięcia łopat(zamocowane do łącznika)np. podczas wyrwania przy starcie czy twardych lądowaniach na egzemplarzu latającym. Najbardziej prymitywnym sposobem określenia zakresu wychyłów byłoby podklejenie wysuniętego minimalnie rysika ołówkowego np. 50cm od mocowania łopaty przed krawędzią natarcia i zamocowanie do łącznika(np. pianką dwustronnie klejącą) rozciągniętego wzdłuż przed krawędzią natarcia paska sztywnej tektury na której końcu powstał by zarysowany zakres wychyleń maksymalnych.....? Czasem trzeba samemu się narobić by do czegoś dojść bo jak to mówią : "nic samo z nieba nie spada"

Pozdrawiam Wiesiek
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 09-02-2018 - 08:23:21
 
Oj Sobczak, Sobczak....
Nie będę sie licytował, ani przekrzykiwał to do niczego nie prowadzi. Poza tym fajnie, że jest ktoś taki jak Wiesiek , bo zabiera głos i przedstawia swoj punkt widzenia / powiwdzmy swój /..
Ja naprawdę nie spię w szafie i nie zerwalem sie z Choinki i wiem, że na łopatę w trakcie lotu dzialają inne siły nie tylko siła odśrodkowa. Pozwolcie się rozkrecić.
MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 09-02-2018 - 10:55:57
 
Może na początek, by zaprezentować pracę łopaty taki krótki filmik komputerowy o pracy jak i plastyczności łopaty. Filmik przedstawia model komputerowy dający pewien pogląd jak i pobudzenie wyobraźni.

[www.youtube.com]

Oczywiście łopata wiatrakowca tak modelowo nie pracuje jak na przestawionej wizji komputerowej. Całe szczęście ktoś pokusił się na zrobienie filmu instruktażowego jak w rzeczywistości pracuje łopata w wiatrakowcu. Zapewne wielu z Was widziało ten filmik, ale pracuje ona tak:

[www.youtube.com]

Doskonale zdaję sobie sprawę , ze występuje pewna siła skręcająca. Sam opór powietrza który działa na łopatę. Siła gnąca oczywiście , że tak, ale wiatrakowiec to nie helikopter. Nie ma tu przełożenia napędu na wirnik co daje dodatkowe siły / idea lotu wiatrakowca to autorotacja i każdy kto interesuje się wiatrakowcami o tym wie/. Wiatrakowiec różni sie od helikoptera jeszcze zaawansowaniem konstrukcyjnym i rozbudowaniem głowicy o zmienność skoku łopat , a tu dochodzą naprawdę zajebiste siły skrętne. Filmik pracy łopaty na Mi 8 i tu już jest naprawdę praca łopaty / rozciąganie, skręcanie, zginanie /

[www.youtube.com]

To tak może na początek o pracy łopaty. Pokusiłem się na początek o siły rozciągające czyli rozerwanie łopaty. To prawda Możesz mi zarzucać brak wyczucia i intuicji konstrukcyjnej przy doborze mocowania,ale...
Ja naprawdę byłem przekonany , że doświadczenie to przebiegnie trochę inaczej. Zgadzam się mogłem zastosować mocniejsze uchwyty Ba...nawet założyć oryginalne nakładki bo takie mam , ale do samego doświadczenia szkoda by ich było. Z uwagi na pewien niedosyt "garażowych" doświadczeń mam jeszcze kilka pomysłów na przeprowadzenie pewnych badań.
Wiesiek ja nie robię nic medialnie tak jak to napisałeś. Jesteśmy tylko na forum które skupia miłośników lotnictwa Ultra. Ja już kiedyś napisałem , że forum lotnicze jest najtańszą Gazetką Lotniczą, którą tworzymy MY. Zauważcie , że nawet PLAR czyli Przegląd Lotniczy stał się gazetką komercyjną połowa reklam i coraz częściej wchodzi z artykułami w dużą awiację. w Czechach "Pilotiak" to gazetka w której tylko jest mała awiacja / lotnie, motolotnie, wiatrakowce, samoloty ultra, balony i paralotnie. Ale...odbiegłem od tematu.
Jakieś swoje pionierskie testy robię przede wszystkim dla siebie, jak i dla kilku jeszcze osób które wiatrakowcem Ela latają. Denerwowało mnie to jak zaraz po wypadku kilka osób które znam mówiły / uważaj na świecie były trzy takie przypadki, w których łopaty tak odmaszerowały. Trzy o których się mówi/...
Proszę pokażcie mi linki , albo opisy tych zdarzeń - proszę.
Jeśli tak jest przejdę dla przykładu na Braco, MTO, albo na inny wiatrakowiec.

Pozdrawiam
Marek



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2018-02-09 11:03 przez Marek Adamski.
MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Witam!
Wpadł mnie do łba taki,może głupi ,pomysł aby zarejestrować pracę łopaty w trakcie rzeczywistego lotu.Nie symulacja komputerowa tylko w realu.Jak to zrobić?Po prostu zamocować dwie kamerki na głowicy i nagrać pracę łopat podczas normalnego lotu.Kamerki są już tak małe że to żaden problem.Co Wy na to?
Pozdrawiam

"WILK".
avatar

Andrzej"WILK" Wilczyński
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 517

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez Robert Olszak 09-02-2018 - 16:09:56
 
Andrzej, patrz linki które podał Marek powyżej.
avatar

Robert Olszak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 1160

Ranga:

  złota
Sorki-nie patrzyłem ,mea culpa!

"WILK".
avatar

Andrzej"WILK" Wilczyński
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 517

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 10:52:25
 
Czasem by mieć pogląd na sprawę z zupełnie innej płaszczyzny trzeba zrobić krok w tył, lub powiązać pewne zaistniałe już fakty z zadawanymi , nurtującymi nas pytaniami. Dzięki uprzejmości kolegi Andrzeja zdobyłem połamane łopaty od wiatrakowca Ela w zdarzeniu jakie miało miejsce w Starych Juchach w dniu 16-go stycznia 2015 roku.
Wszelkie informacje do tego zdarzenia jak i dokumentację wykonaną przy zdarzeniu można pozyskać w raporcie końcowym PKBWL z dnia 02 czerwca 2015 roku;

[mib.gov.pl]

Zauważcie, że w opisywanym zdarzeniu pilot tego wiatrakowca wylądował w terenie leśnym z przeszkodami w postaci drzew. Mamy tu do czynienia z wiatrakowcem Ela i tożsamym wirnikiem, który z pewną prędkością opadania z rozkręconym - pracującym wirnikiem uderzał w przeszkody. Cóż ciekawego można zauważyć na załączonej dokumentacji fotograficznej ?
Łopaty uległy połamaniu, zniszczeniu i jest to dość oczywiste, ale co ciekawe złamania nastąpiły za tzw laminatowym balkonikiem w odległości około 5 - 10 cm, a nie na ostatniej śrubie mocującej co wystąpiło w wypadku pod Lubinem.


MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 10:55:11
 
Łopaty co można zauważyć nie zostały urwane i złamane na ostatnim otworze. Postanowiłem dobrać się do mocować i zobaczyć jak wyglądają ostatnie otwory.


MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 10:57:08
 
Tu trzeba było zdjąć powłokę laminatową tzw. skorupkę z duraluminiowego profila;


MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 10:59:33
 
W jednej łopacie otówr był w porządku, ale w drugiej można było zauważyć lekkie rozbicie otworu z widocznym, zaczynającym się pęknięciem;


MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 11:19:08
 
Musze też rozwiać wszelkie hipotezy i domysły na temat zbyt mocnego dokręcenia śrub / blach hubbara / co jak niektórzy twierdzą spowodowało to zgnieceniem , miejscowym zagnieceniem czy zdeformowaniem profilu.
Otóż pokusiłem się , by to sprawdzić....i wygląda to tak;
Producent elaaviation zaleca , by śruby M-10 dokręcać z siłą 53 N/m. Oczywiście przed sprawdzeniem by mieć porównanie czy cokolwiek z tzw.. okienkiem, gdzie przebiega śruba M 10 zwymiarowałem go suwmiarką. Wymiary mierzonego przekroju to 15,9 x 14,0. Po zadaniu zalecanej siły na profilu, próbowałem z całej siły dokręcić ile tylko można do zerwania nakrętki. Po przeprowadzonym badaniu dokręcania śrub okienko nie zmieniło swoich wymiarów/ 15,9 x 14,0 /
MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 11:24:09
 
Postanowiłem zdjąc tzw. laminatowe balkoniki do mocowania łopat i przeprowadzić to na surowym profilu o szerokości 5 cm.
Zadając maksymalną siłę do zerwania gwintu nakrętki po zmierzeniu surowego kawałka dźwigara tu wymiar był 15,4 x 14,0. Zatem przy maksymalnej sile na przedłużce można o pół milimetra zcisnąć , ale na małym kawałku profila.


MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
Re: Testy na łopacie wiatrakowca ELA
przez MArek 13-02-2018 - 11:40:39
 
Jak wiele osób wie prócz tego , że jestem zwykłym użytkownikiem wiatrakowca Ela, nie jestem ani pracownikiem elaaviation, ani jego przedstawicielem. W wypadku pod Lubinem zginęło dwóch kolegów i naprawdę chciałbym wiedzieć dlaczego.
Biorę różne tezy pod uwagę łącznie z błędem konstrukcyjnym. Nie odrzucam żadnego możliwego powodu do zaistnienia tego tragicznego zdarzenia, ale...
Staram się krok po kroku dotknąć i wykluczyć pewne wypowiadane głośno zarzuty. Wiele osób powie lub powiedziało to wina konstrukcyjna, wina materiałowo techniczna tylko tak najprościej jest powiedzieć. Jeszcze prościej byłoby powiedzieć po co wsiadali i po co lecieli, gdyby nie lecieli nie doszłoby do tego.
W mojej ocenie jeśli winą jest błąd konstrukcyjny to powinno się to upublicznić, by nikt więcej nie zginął. Jeśli jest to błąd ludzki również powinno być to wyjaśnione.


Pozdrawiam
MA

PS
na świecie lata setki wiatrakowców Elaaviation, a tylko w Polsce odpadły łopaty w trakcie lotu. Ponawiam zatem prośbę do osób które twierdziły , że na świecie były podobne zdarzenia w których odnotowano odpadnięcie łopat. Jeśli takie przypadki były proszę o pokazanie opisów tych zdarzeń.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2018-02-13 11:53 przez Marek Adamski.
MArek
Dołączył: 9 lat temu
Posty: 530

Ranga:

  złota
usunąłem



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2018-02-13 21:51 przez Wiesław Sobczak.
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
Cytat
Marek Adamski
W jednej łopacie otówr był w porządku, ale w drugiej można było zauważyć lekkie rozbicie otworu z widocznym, zaczynającym się pęknięciem;

Marku szacunek za konsekwentną dociekliwość , możliwe że wyznaczyłeś ten właściwy kierunek dalszego wyjaśniania, wydaje mi się, że teraz idąc tym tropem wystarczyłoby upublicznić to odkrycie by inni posiadający uszkodzone kolizyjnie tego typu łopaty tak samo zbadali je wizualnie pod tym względem(najlepiej takie z dużym nalotem).

Moim zdaniem mikropęknięcia przy otworze wyglądają na typowo zmęczeniowe(praca na zginanie góra-dół) i zakładam że nie mają związku z kolizyjnym czołowym przełamaniem łopaty, które analizując jej przekrój najprawdopodobniej zazwyczaj następuje czołowo blisko łącznika od strony spływu po napotkaniu przeszkody przez przeciwległą łopatę.

Powodzenia w dalszych badaniach .

Pozdrawiam Wiesiek.
Wiesław Sobczak
Dołączył: 10 lat temu
Posty: 83

Ranga:

  brązowa
 

Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować